567 Views |  1

Μία ώρα με τον Πασκάλ Μπρυκνέρ

Γαλλικό Ινστιτούτο Αθηνών

5 Οκτωβρίου 2007

 

Αιρετικός, ρηξικέλευθος, μα και συνάμα γοητευτικός ο Πασκάλ Μπρυκνέρ, το τρομερό παιδί των γαλλικών γραμμάτων και ένας από τους αγαπημένους συγγραφείς του ελληνικού αναγνωστικού κοινού εδώ και τρεις περίπου δεκαετίες, ήρθε στην Αθήνα και έδωσε μια διάλεξη στο Γαλλικό Ινστιτούτο. Λίγο πριν την έναρξη της διάλεξης, καθισμένοι γύρω από ένα μικρό στρογγυλό σιδερένιο τραπεζάκι στην αυλή του Γαλλικού Ινστιτούτου και με την βοήθεια της μεταφράστριας του στα ελληνικά κυρίας Λόϊσκας Αβαγιανού,  είχαμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση, η οποία δεν περιορίστηκε μόνο στα αυστηρά λογοτεχνικά πλαίσια, αλλά επεκτάθηκε και σε πολλά από τα σύγχρονα προβλήματα όπως η τρομοκρατία, η θέση της Ευρώπης στο σύγχρονο κόσμο και το μοντέλο κοινωνικής συμβίωσης ανθρώπων από διαφορετικές κουλτούρες στον ίδιο γεωγραφικό χώρο. Η διάθεση του Πασκάλ Μπρυκνέρ ήταν παιγνιώδης, πράγμα που φάνηκε λίγο αργότερα κατά την διάρκεια της διάλεξης που έδωσε. Λίγο πριν χωρίσουμε ο Πασκάλ Μπρυκνέρ χαμογελώντας απάντησε σε προβοκατόρικη ερώτησή μας πως ετοιμάζεται να γράψει τη «Νέα Ερωτική Αναρχία: τριάντα χρόνια μετά».

 

Το τελευταίο διάστημα διατυπώνετε απόψεις σχετικά με την κατάρρευση του μοντέλου της πολυπολιτισμικότητας που έχουν υιοθετήσει οι δυτικές χώρες, προκειμένου να αντιμετωπίσουν το φαινόμενο της μετανάστευσης.

Δεν έχω πει ποτέ ότι απέτυχε το μοντέλο της πολυπολιτισμικότητας στις δυτικοευρωπαϊκές κοινωνίες. Εκείνο που είπα είναι ότι απέτυχε το αγγλοσαξωνικό μοντέλο της πολυπολιτισμικής κοινωνίας. Αυτό έγινε, γιατί σύμφωνα με την κυρίαρχη εκεί άποψη, το κάθε άτομο όταν εισέρχεται στην κοινωνία, η τελευταία το κλείνει στον μικροκοσμό του, στερώντας του την ελευθερία να ενταχθεί σ’ αυτή. Πρόσφατα μάλιστα, είχα τεθεί υπέρ της Ολλανδής βουλευτίνας Αγιάν Αρνσί Αλί, η οποία με φετφά είχε καταδικαστεί σε θάνατο από τους ισλαμιστές για τις θέσεις που είχε διατυπώσει σχετικά με το Κοράνι. Την υποστήριξα ακολουθώντας την παράδοση του Βολτέρου. Είμαι ταγμένος κατά των πάσης φύσεων φανατισμών, είτε αυτοί προέρχονται από τον καθολικισμό, είτε από τον προτεσταντισμό, είτε από τον ισλαμισμό. Την ίδια στιγμή όμως οι αγγλοσάξωνες, στα πλαίσια του «πολιτικά ορθού» της επιτέθηκαν με ύπουλο τρόπο, χρησιμοποιώντας ως δικαιολογία ότι δεν εκπροσωπούσε η ίδια το Ισλάμ. Θα πρέπει μάλιστα να σας πω ότι αυτού του είδους η πολεμική σήμερα γνωρίζει ιδιαίτερη άνθιση στην Δύση.

Διακρίνετε κι εσείς, όπως και ο Ρεζίς Ντεμπρέ, μια διαφορά στο είδος της θρησκευτικότητας ανάμεσα στην Δυτική Ευρώπη και την Βόρεια Αμερική;

Στην Αμερική σήμερα υπάρχουν 60 εκατομμύρια καθολικοί. Η Ευρώπη έχει αποχριστιανοποιηθεί, ενώ η Αμερική είναι εξαιρετικά θρησκευόμενη. Η θρησκευτικότητα όμως της Αμερικής είναι μια ιδιαίτερη θρησκευτική πίστη, η οποία επιμένει να εξυπηρετεί την λατρεία του ανθρώπου. Η Αμερική επιμένει να ασπάζεται μια μεσσιανική αντίληψη του εαυτού της και του ρόλου της στη σύγχρονη ιστορία. Πιστεύει ακράδαντα πως είναι η Νέα Ιερουσαλήμ και πως σε αυτήν έχει ανατεθεί ο ρόλος της σωτηρίας και της προστασίας του κόσμου όλου, έστω και με στρατιωτικά μέσα.

Και πως θα λυθεί αυτή η αντινομία;

Νομίζω πως η Αμερική χρειάζεται ένα νέο, μαχητικό κύμα αθεϊσμού. Ας μην λησμονούμε τα διδάγματα της ιστορίας. Εκείνοι που εκλέπτυναν, που γλύκαναν την θρησκεία, εκείνοι που την υποχρέωσαν να γίνει πιο ανθρώπινη, πιο ευπροσήγορη ήταν εκείνοι που πίστευαν στην εκκοσμίκευσή της αλλά και μη πιστοί. Επιπλέον, οι αγώνες αυτών των ανθρώπων ήταν εκείνοι που, εν τέλει, καθιέρωσαν τα δικαιώματα των πιστών, εγγυήθηκαν την απρόσκοπτη εκτέλεση των θρησκευτικών καθηκόντων κάθε άνθρωπου.

Η Αμερική με την μεσσιανική της υστερία βρίσκεται στην άλλη άκρη του Ατλαντικού ωκεανού. Δεν σας κάνει όμως εντύπωση ότι στην γειτονιά μας, στην Ευρώπη, υπάρχει ένα μεγάλο κράτος που ευαγγελίζεται παρόμοιες μεσσιανικές ιδέες. Αναφέρομαι στην Ρωσία.

Ο μεσσιανισμός είναι μια επικίνδυνη τάση όταν μετατρέπεται σε επίσημη κρατική πολιτική. Αναφορικά με την Ρωσία, αρκεί να θυμηθούμε τον Ντοστογιέφσκι, ο οποίος έβλεπε την Ρωσία ως τον λυτρωτή και σωτήρα του κόσμου. Αν σταματήσουμε στο επίπεδο της λογοτεχνίας, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αν όμως περάσουμε στο πεδίο της πολιτικής, τότε παρόμοιες ιδέες είναι εξαιρετικά επικίνδυνες. Όλοι οι λαοί ανατολικά της Ευρώπης φοβούνται τον ρωσικό ιμπεριαλισμό. Τον φοβούνται γιατί είναι ακόμη νωπές οι αναμνήσεις από την εισβολή και κατοχή των Ρώσων μετά τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο. Κατά την άποψη μου, σε επίπεδο κρατικής πολιτικής ο μεσσιανισμός έχει μόνο ένα αντίδοτο κι αυτό είναι η δημοκρατία. Η Ρωσία υστερεί πολύ στον τομέα αυτό ή μάλλον, έχει ακόμη πολλά να κάνει.

Ναι, αλλά οι ΗΠΑ έχουν ήδη, κατά πολλούς, αποτύχει.

Η αποτυχία των ΗΠΑ έγκειται ακριβώς σ’ αυτήν την λάθος ανάγνωση της πραγματικότητα. Στην μέσω του παραμορφωτικού φακού ανάγνωσης της σύγχρονης ιστορίας. Στις ΗΠΑ σήμερα κυριαρχεί η αντίληψη του δημοκρατικού μεσσιανισμού, ο οποίος επιβάλλεται από τη δύναμη των όπλων. Η άποψη αυτή προέρχεται από τις «δεξαμενές σκέψης» των νεοσυντηρητικών και έχει καταλήξει στην απόλυτη αποτυχία.

Είναι περίεργο που διατυπώνετε τέτοιες απόψεις, όταν πολλοί στην Ευρώπη σας έχουν κατηγορήσει ως «φιλοαμερικανό».

Τις κατηγορίες αυτές μου τις απευθύνουν εδώ και 25 χρόνια. Σας λέω όμως ότι είναι φιλοευρωπαίος και συνάμα δεν είμαι αντιαμερικανός.

Ποια όμως είναι η θέση της Ευρώπης στον σύγχρονο κόσμο που μόλις περιγράψατε;

Η Ευρώπη θα πρέπει να είναι, κατ’ αρχάς, περήφανη για τον εαυτό της, περήφανη που υπάρχει και να πάψει να ανοίγει πληγές στον εαυτό της. Είναι καιρός πια να πάψει να αίρει όλες τις αμαρτίες του κόσμου. Η Ευρώπη θα πρέπει να μετατραπεί σε μια ενιαία, πολιτική και στρατιωτική δύναμη και να απεγκλωβιστεί, επιτέλους, από την γοητεία των ΗΠΑ.

Μας λέτε δηλαδή ότι η Ευρώπη είναι άξια της τύχης της, τουλάχιστον έτσι όπως την περιγράφετε στο τελευταίο σας βιβλίο;

Βεβαίως, αλλά θα πρέπει να ονειρευόμαστε μια αναγέννηση της Ευρώπης. Οι ηγέτες της θα πρέπει να την βγάλουν από το τέλμα, από την ακινησία. Σε περίπτωση που η Ευρώπη συνεχίσει να ταλανίζεται και να αμφιταλαντεύεται, τότε το μόνο σίγουρο είναι ότι θα την καταβροχθίσουν τα αρπακτικά που καραδοκούν.

Έχει σχέση αυτό με τον ιδιόμορφο «ευρωπαϊκό μαζοχισμό» που επαγγέλλεστε;

Κοιτάξτε, η Ευρώπη είναι η μόνη περιοχή στον κόσμο που τόλμησε να κοιτάξει κατάματα τα σφάλματα, τις φρικωδίες και τις τραγωδίες που προκάλεσε και να τις καταδικάσει. Επιπλέον έλαβε μέτρα και κάνει ότι μπορεί για να μην επαναληφθούν, τουλάχιστον στην εδαφική της επικράτεια, αφού οι δυνατότητες παρέμβασής της σε άλλες περιοχές, για εγγενείς της αδυναμίες, σήμερα είναι περιορισμένες. Παρόλα αυτά και μόνο το γεγονός αυτό δείχνει ότι η Ευρώπη έχει περάσει μέσα από καθαρτήριες διαδικασίες. Είναι λοιπόν ανόητο να επιμένει στην ενοχή της. Θα πρέπει να προχωρήσει μπροστά.

Σήμερα όμως γινόμαστε μάρτυρες τρομοκρατικών επιθέσεων στις μεγαλουπόλεις της Ευρώπης.

Πριν από 24 χρόνια είχα δημοσιεύσει ένα βιβλίο όπου περιέγραφα τον Γ’ κόσμο που μόλις είχε απελευθερωθεί από την αποικιοκρατία. Ο Γ’ κόσμος για πολλά χρόνια υπήρξε ένα μεγάλο κίνημα, κατέληξε όμως, όπως και ο κομμουνισμός, σε λουτρό αίματος και απίστευτες θηριωδίες. Βεβαίως, υπήρξε ένοχος ο Βορράς ενώ θύμα του ήταν ο Νότος και ο υπόλοιπος κόσμος. Μετά την πτώση του κομμουνισμού, πίστεψα για μια στιγμή ότι θα καταργηθεί ο διαχωρισμός αυτός. Δεν συνέβη όμως έτσι. Διάφορα τρομοκρατικά γεγονότα με οδήγησαν στην σκέψη μήπως κάθε φορά θα υπάρχει μια επίσημη διαχωριστική γραμμή. Από την άλλη πλευρά, κάθε φορά μετά από μια τρομοκρατική επίθεση ακολουθούσαν διάφορες αναλύσεις όπου κυριαρχεί το δίπολο: ο αναιδής πλούτος μας και η κατάσταση του Νότου. Αναρωτιέμαι λοιπόν μήπως για άλλη μια φορά αναδύεται η μαζοχιστική νοοτροπία μας που βασίζεται στην αντίληψη της συλλογικής ενοχής της Ευρώπης για γεγονότα του παρελθόντος.

Μιλάτε όμως για μίσος.

Το μίσος που μπορούν να προκαλέσουν οι ανοιχτές κοινωνίες στις υπόλοιπες είναι το μίσος της ευτυχίας. Αυτή είναι η άποψη μου. Δείτε, για παράδειγμα, οι ΗΠΑ και η Ευρώπη αμφισβήτησαν τις ίδιες τους τις παραδόσεις όπως είναι τα δικαιώματα των δύο φύλων. Ακόμη και η Ρωμαιοκαθολική εκκλησία ξεκίνησε μια δειλή αναθεώρηση της ιστορίας της. Είδε την απόσταση ανάμεσα σε λόγια και έργα, ανέδειξε τις πιο σκοτεινές σελίδες της ιστορίας της. Το Ισλάμ δεν το έκανε αυτό. Το Ισλάμ είναι μια νεαρή θρησκεία, η νεότερη όλων των μονοθεϊστικών θρησκειών. Δεν είδαμε όμως στο Ισλάμ καμιά κίνηση να αναστοχαστεί την ιστορία του, να ζητήσει συγγνώμη. Αν το έκανε είμαι σίγουρος πως πολλοί λαοί θα ανακουφιστούν. Κι εκεί υπεισέρχεται ο δυτικός πολιτισμός και οι αξίες του. Καθήκον των δημοκρατών είναι να τους βοηθήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση, προς την κατεύθυνση της μεταμέλειας.

Μόνο το Ισλάμ όμως κινείται προς αυτή την κατεύθυνση;

Αυτή τη στιγμή και οι τρεις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες κινούνται προς την κατεύθυνση της επαναφοράς της ιερότητας των θρησκειών στον δημόσιο χώρο και κυρίως στις σχέσεις τους με το κράτος. Αυτό είναι μια σοβαρή οπισθοδρόμηση και η μόνη απάντηση είναι η ενίσχυση της δημοκρατίας.

Πιστεύετε ότι η Τουρκία θα πρέπει να γίνει μέλος της ευρωπαϊκής οικογένειας;

Η Τουρκία είναι το πιο φιλελεύθερο κράτος στον ισλαμικό κόσμο. Είναι μια χώρα έξυπνη, σύγχρονη και χαιρετίζω το θάρρος και το πείσμα της να προοδεύσει. Θα πρέπει όμως κάποια στιγμή να θέσουμε το γεωγραφική κριτήριο στην διεύρυνση της Ευρώπης. Διαφορικά δεν θα έχουμε μια Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά έναν δεύτερο Ο.Η.Ε. Επιπλέον, θα ήθελα να τονίσω ότι ενώ η Ευρώπη έχει αναγνωρίσει και καταδικάσει τα σφάλματά της, η Τουρκία δεν φαίνεται διατεθειμένη να κάνει το ίδιο. Ας πάρουμε για παράδειγμα την αναγνώριση της γενοκτονίας των Αρμενίων, την οποία επίμονα αρνείται να αναγνωρίσει. Το ίδιο ισχύει για τη γενοκτονία των Ελλήνων και των Κούρδων, για να μην αναφερθώ στο κυπριακό πρόβλημα. Προσωπικά δεν αντιλαμβάνομαι τι θα πει «μετριοπαθής ισλαμιστής». Η Τουρκία σήμερα βρίσκεται σε σταυροδρόμι. Είτε θα ακολουθήσει τον δημοκρατικό δρόμο, είτε θα πισωγυρίσει. Στο σημείο αυτό θα πρέπει να σας πω ότι δεν πιστεύω ότι η Τουρκία μπορεί να εξευρωπαϊστεί. Η πολιτική της νομίζω πως υπαγορεύεται από τον οικονομικό της οπορτουνισμό και όλα αυτά με κάνουν εξαιρετικά επιφυλακτικό με την είσοδό της στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό “Διαβάζω” τεύχος Οκτωβρίου 2007